Műsorvezető: SZÖLLŐSI GYÖRGYI

M1, Péntek Este, 2010.12.17. 21:17:31-21:29:38

Mv.: - 20 évig zsarolhattak volt állampárti ügynököket, köztük több magas rangú közszereplőt azok, akiknek birtokában voltak a dokumentumok.  20 évig minden ciklusban felvetődött, hogy csak a listák nyilvánosságra hozatala jelenthet megoldást. Most, a megfigyeltek kikérhetik a róluk szóló jelentéseket és haza is vihetik azokat. És, hogy hogyan volt lehetséges, hogy III/III-as ügynökök magas állami pozíciókba jussanak, erről mutattak be egy filmet a héten.

R.: - A 80-as évek vége felé az akkor alakuló ellenzékiekhez csatlakozik Kárász Mátyás, a film főszereplője. Radikálisan bírálja a rendszert, kilép a KISZ-ből és álnéven szamizdat kiadványokba publikál. Többször őrizetbe veszik a rendőrök, de pártállamit tisztségviselő apja közbenjárására hazaengedik a Gyorskocsi utcai börtönből.

(Részlet a filmből)

R.: - A III/III-as főcsoportfőnökség azonban választás elé állítja, vagy csatlakozik az ügynökhálózathoz, vagy kiutasítják az országból.

Lukács Sándor, színművész: - Egy izgalmas figurának találtam ezt a Gara ezredest, és meggyőződésem, hogy eddigi életem során én találkoztam ilyen emberekkel.

R.: - Az ügynökök a paradicsomba mennek című film arról szól, hogy Magyarországon valójában nem történt meg a rendszerváltás. Az egykori ügynökök közül ugyanis több tucatnyian képviselőként bejutottak az első szabadon választott parlamentbe.

Szűrös Mátyás, volt köztársasági elnök: - Ez a film egy sajátos feldolgozása  a rendszerváltásnak, sok az igazság benne.

R.: - Az első parlamenti ciklusban folyamatosan téma volt, hogy kik lehettek ügynökök a parlamenti padsorokban. Volt olyan frakcióvezető, aki nem vette át borítékját az akkori miniszterelnöktől. Csurka István pedig tagadta, hogy jelentéseket írt volna. De elismerte, hogy aláírta a beszervezési nyilatkozatot.

Medgyessy Péter: -  Soha nem voltam ügynök.

R.: - Medgyessy Péterről 2002 nyarán, néhány héttel kormányfővé választása után derült ki, hogy a Belügyminisztérium III/II-es ügyosztályának D209-es tisztje volt. Parlamenti beszédében azt monda, hogy elsősorban a szovjet KGB ellen dolgozott.  Az ügynöklistákat sosem hozták nyilvánosságra. Ezért volt lehetséges, hogy akiknek voltak a birtokában dokumentumok, ütőkártyaként használhatták azokat a politikai küzdelmekben.

Jellemző, hogy a D209-es botrány kirobbanása után néhány nappal Pokorni Zoltán édesapjáról derült ki, hogy a rendszerváltás előtt együttműködésre kényszerítette az állambiztonsági szolgálat. Boros Imre, egykori MDF-es képviselő az első Orbán-kormány miniszteréneki ügynök múltja a volt kormánytagok titkosszolgálati múltját vizsgáló Mécs-bizottság működése kapcsán került napvilágra.

Arról is a sajtóban jelentek meg dokumentumok, hogy Fazekas Szabolcs, EP-képviselő a Horn-kormány minisztere is együttműködött a Belügyminisztériummal a rendszerváltás előtt. Szalai Gábor, volt SZDSZ-es államtitkár pedig az 1970-es évek végétől közel 10 éven át dolgozott a Belügyminisztérium III/II-es csoportjának. Azok közül a parlamenti képviselők közül, akikről kiderült ügynök múltjuk később többen is azt vallották, hogy a belügyi hatóságok fenyegetéssel és veréssel kényszerítették őket arra, hogy aláírják a beszervezési dokumentumokat.

Mv.: - Az Este vendégei Varga László, történész kutató és Dézsy Zoltán, újságíró, rendező, jó estét kívánok! Szervusz  Zoli! A filmről először pár szóban, mennyi az igazság, mennyi a fikció? Bár itt már hallottunk egy véleményt Szűrös Mátyástól.

Dézsy Zoltán, újságíró, rendező: - Először is meg kellene nézni a mozikban Az ügynökök a paradicsomba mennek című filmet, most mutatták be, a jelenséget én rekonstruáltam, tehát azt kell, hogy mondjam, hogy a film ugyan játékfilm, de a játékfilmes eszközökkel mutatja be azt hogy hogyan történt egy beszervezés,  hogyan fogták az ügynököket, hogyan használták az ügynökök a saját céljaikra a  hálózatot. Mert ez oda-vissza is működött, nagyon gyakran használták ezt. Egyébként a filmnek az állambiztonsági szakértője Ilkei Csaba volt, aki e témában talán az egyik legavatottabb és az első szabadon választott parlament Nemzetbiztonsági Bizottságában is tag volt.

Mv.: - Volt célod ezzel a filmmel?

Dézsy Zoltán, újságíró, rendező: - Igen, ezzel a filmmel pontosan az volt a célom, hogy beszéljenek a témáról, hogy beszéljük ki a rendszerváltást és beszéljük ki ezt a témát, mert ez tarthatatlan, hogy folyamatosan kiderül valami, csurran-cseppen és az volt a célom, hogy a középpontba kerüljön a téma.

Mv.: - Mondjuk az időzítés az elég jól sikerült, bár gondolom nem ennek köszönhető, hogy éppen mai napon jelent meg a hír, hogy megszületett ez kormányrendelet arról, hogy most már az előző rendszerben megfigyeltek hozzájuthatnak a róluk készült iratok eredeti példányához. Mekkora lépés ez?

Varga László, történész, kutató: - Most a rendelet csak azt tartalmazza, hogy novemberre el kell készíteni a közigazgatási miniszternek az erre vonatkozó törvényjavaslatot. Tehát senki ne várja, hogy itt holnap valami történik. Most gondolom, hogy egy intenzív munkaszakasz jön. És akkor ezt a kérdést is, amit nekem feltett, tisztázni kell, mert a szándék az nagyon derék, hogy információs kárpótlás, ami nagyon az is csurran-cseppen, tehát nem valósult meg.

Mv.: - Hát Ritók Bence, mondjuk ő kormányrendeletről beszélt, és én tőle idéztem, vagy akkor próbáljuk meg értelmezni azt, hogy mi is hangzott el a mai napon, azt mondja, hogy a rendelet a megfigyeltek nem betekintetést nyerhetnek ezekbe,  hanem haza is vihetik azokat, saját maguk aztán eldönthetik, hogy megmutatják a családnak, nyilvánosságra hozzák, elégetik, bármit tehetnek vele. Ha ez így lesz, ez mit jelent?

Varga László, történész, kutató: - Úgy gondolom, ez a kormányzat szándéka.

Mv.: - De ez mit jelent? Széthordják ezt az archívumot? Vagy?

Varga László, történész, kutató: - na most ilyenre azért tudtommal még soha nem volt példa, hogy köziratokat privatizáljanak, bármilyen nemes szándékból is. A másik, ami maguk az iratok erre alkalmatlanok, tehát mondjuk az a dosszié, ahol én szerepelek, többször, az több száz nevet tartalmaz. Most az viszi először, aki odaér, és akkor többi másolatot se kapja meg?

Mv.: - Aki odaér mondjuk?

Varga László, történész, kutató: - Szóval én azt gondolom, hogy ez így kivitelezhetetlen. Kell találni egy olyan megoldást, ami tiszteletben tartja az iratokat, de ugyanakkor az érintetteket, megfigyelteket, nyilvántartottakat is kielégíti. Megfelelő az információs kárpótlásoknak.

Mv.: - Mi lehetne ez a megoldás mondjuk?

Dézsy Zoltán, újságíró, rendező: - Amit eddig, hogy fénymásolatban kapják meg.

Mv.:-  Tehát nem az eredeti.

Dézsy Zoltán, újságíró, rendező: - Ha nincs eredeti, akkor én például legközelebb dokumentumfilmet sem tudok erről készíteni, mert nem lesznek meg a dokumentumok.

Mv.: - Meg hát akkor nem biztos, hogy nyilvánosságra kerül, nyilván egy csomó minden. Azt mondja ez a határozat, menjünk egy picit sorba ezzel, nagyon kis arányban lesznek kitakarva az iratokon az olyan személyek, akiket nem ismerhetnek meg a érintettek, az Alkotmányvédelmi Hivatal minősítő vizsgálatán megy keresztül, ez  mit jelent? Kik azok, akik ki lehetnek takarva? 

Varga László, történész, kutató: - Ezt már nehéz értelmezni, feltehetően. De ezekben az iratokban ilyenek nincsenek, tehát nem tudom értelmezni, tehát azt mondanám, hogy ügynökökre vonatkozik, de az ügynökök valódi neve nincs benne a megfigyeltek irataiban. Tehát a róluk vezetett, ott fedőnévvel szerepelnek.

Mv.: - Rétvári Bence azt is bejelentette, hogy az ügynökök adatai kutathatók lesznek. Eddig ugye nem voltak. Ez mit jelent a történésznek?

Varga László, történész, kutató: - Valamennyire kutathatók voltak, tehát minden kutatónak joga volt a Történeti Levéltártól kérni, hogy a fedőnevet oldják fel. Ha ezt a levéltár meg tudta tenni, meg is tette, a problémát az jelenti, hogy nagyon sok irat maradt a szolgálatoknál. Tehát ez, hogy most az Alkotmányvédelmi Hivatal újra illetékessé válik, ez megint ez nehezen értelmezhető kérdés, hiszen az iratoknak azért több mint 70%-a már a Történeti Levéltárban van.

Mv.:  - Egyébként ugye azt mondja, hogy a szolgálatoknál maradtak az iratok, Kiszely Gábor történész például azt mondja, hogy a rendszerváltáskor nagyon sok iratot semmisítettek meg, égettek el, de azért az elégetett iratok tartalmát rögzítették, vagy mágneses szalagon, vagy akár már esetleg számítógépen. Tehát ezek a megsemmisített listák, dokumentumok valamilyen formában egészen biztosan tovább élnek. Az egy zsákutca volt eddig, aztán most nem tudom, hogy az marad-e, hogy ezek hol vannak?

Varga László, történész, kutató: - Azt tudjuk, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatalnál, ma már Alkotmányvédelmi Hivatal, 18 mágnesszalag van, ezek részben dubrikátok, tehát nem egyéni nyilvántartás, de ezek nyilvántartásokat foglalnak magukban, hogy pontosan mit, ez volt tulajdonképpen a Kennedy-bizottságnak a feladata, hogy megállapítsa ez is tévesen hangzik el, hogy ők bármilyen módon tulajdonolták volna, hogy birtokukban lettek volna a mágnesszalagok, egy percig sem volt. Tehát az, hogy ezek visszatérjenek az Alkotmányvédelmi Hivatalhoz, ez megfelel a mai tényállásnak, tehát nem ezzel foglalkozott a Kennedy-bizottság.

Mv.: - Legtöbbet az ügynökökről beszélünk, az őket beszervezőkről keveset, és keveset is tudunk. Bár azt mondja, hogy részben eddig is kutathatók voltak, de, ha teljesen kutathatók leszek az ügynökök adatai, akkor a beszervezőkről többet megtudhatunk?

Varga László, történész, kutató: -  Hát eddig ugye az volt az érvelés ügynöknél is és beszervezőnél is, hogyha 1990. február 14-e után tovább szolgáltak, akkor megismerhetetlenek maradtak. Most ez nyilván érthetően, vagy nem érthetően, de tény, a beszervezőkre inkább áll. Tehát tudjuk azt, hogy csak a III/III-ast oszlatták fel. Volt, akik közülük is így át tudta magát menteni a III/II vagy a III/IV  az tulajdonképpen háborítatlanul túlélte a rendszerváltást.

Mv.: - Tehát akkor ügynöklistát úgymond továbbra sem lehet készíteni, csinálni, nyilvánosságra hozni. Na most ez egy történészi feladat lesz? Ezt összeállítani. Összeállítható hitelesen?

Varga László, történész, kutató: -  A listával azért az a probléma, hogy ügynök és ügynök között nagy..

Mv.: - ..nyilván óriási különbségek vannak.

Varga László, történész, kutató: - tehát volt, aki kényszer hatására aláír és  utána soha nem jelentett. Volt, aki olyan buzgón jelentett, hogy még a tartótiszteket is, a beszervezőket is meglepte. Tehát itt az iratok ismerete is szükségeltetik ahhoz, hogy egy listát értékelni lehessen.

Mv.: - De egyáltalán elképzelhető a mai ismeretek szerint,  20 évvel a rendszerváltás után mondjuk egy hiteles ügynöklista? Ugye azért itt időről-időre megjelentek nevek, mennyire lehetnek hitelesek ezek?

Dézsy Zoltán, újságíró, rendező: - Hadd szóljak közbe, itt igazából nem a lista, a fontos, hanem az egész struktúra, a szerkezet. Tehát az nem jó út, hogy azt mondjuk, hogy XY vagy NN. Hanem értenünk kell ahhoz, hogy hogyan működött, és hogyan működtették és akkor érthetővé válnak az emberi sorsok, egyébkén pontosan Ilkei Csaba egyik szakértői anyagából tudom, hogy nagyon sokan és többségben a hálózati személyek, illetve akik kapcsolatban álltak a hálózattal, azok karriervágyból előrelépési szándékkal dolgoztak a cégnek és így próbáltak előrejutni, eltávolítani embereket az útból. Az én hősöm is ilyen.

Mv.: - Mit gondolnak arról, Schmidt Mária, a Terror Háza főigazgatója azt mondta például, hogy amit ebben az ügyben  20 év alatt elmulasztottak, elrontottak nem helyrehozható, nem lehet már jóvátenni. Mi a véleménye erről?

Varga László, történész, kutató: - Hát azt gondolom, hogy ezt tényleg nem lehet jóvátenni, de attól még lehetne találni egy jó szabályozást. Tehát van rá nagyon sok példa, megnézhetjük a szlovákokat, cseheket, németeket, most már akár a románokat is.

Mv.: - Csak nem így történt, mint pl. a cseheknél.

Varga László, történész, kutató: - Ők is viszonylag későn kezdték.

Mv.: - Köszönöm, hogy itt voltak. Köszönöm.

Ez volt mára az Este, legközelebb hétfőn, akkor már Nika György várja önöket. Addig is írjanak nekünk, elérhetőségeink a képernyőn. Kollégáim nevében is köszönöm figyelmüket, kellemes hétvégét, viszontlátásra!